Hanne Ørstavik - intervju og anbefalinger

En regntung vårdag i Bergen. Det tynne lyset varmer ikke. Folk kommer sammen til fargerike paraplybuketter ved busskurene. I dag skal jeg møte Hanne Ørstavik for å snakke med henne om bøker og lesning. Hvilke bøker har inspirert henne? Hvilke er viktige? Hvilke bøker vil hun dele med oss? Vi treffes på Garagepuben i Nygårdsgaten. Folk i det mørke lokalet ser ut som de har sittet her siden i går kveld. Høye barkrakker. På en av dem sitter Hanne.

Hanne Ørstavik
Juni 2003

Hva leser du, Hanne Ørstavik?

En ting er sikkert: bøkene hun selv skriver er utrolig fine. Og rystende. De har gnagd seg inn i meg. Det urovekkende i språket. Disse menneskene som vil hverandre godt, men som bryter hverandre ned. Fra to relativt tynne bøker, Hakk og Entropi, har hun nådd et takknemmelig publikum med sine siste fire romaner. Hun berører både kritikere og lesere. En sterk vilje, som også orienterer seg på nytt, både språklig og tematisk. Det blir interessant å høre om hvordan lesningen har påvirket henne gjennom årene. Hvilke bøker vil hun anbefale?

Siden vi sitter her i Bergen kan vi kanskje begynne å snakke om en forfatter du har lest opp sammen med her i byen. Den unge svenske forfatterinnen Mirja Unge. (Forfatter av to bøker: Det var ur munnorna orden kom og den nylig oversatte Jernnetter). Du har også intervjuet henne for tidsskriftet motell?

Ja, hun skriver med en kraft og intensitet og autoritet, samtidig som hun skriver helt åpent, helt uten forsvar.

Det fins vel tematiske likheter mellom dere. Språket som våpen, den konstant skjulte trusselen som ligger i luften. Og om familie, utsatthet?

Jo, du kan kanskje finne noen likheter tematisk. Men det er uinteressant, synes jeg! Det er ikke det det handler om på overflaten som er det viktige, det viktige i en tekst er ofte, i hvert fall for meg, hvordan den viser ”det å være”. Og Unge skriver fram en utsatthet hos personene sine, viser hvordan det er å være til for dem. Det er eksistensielle romaner som står i og utholder en åpenhet og forsvarsløshet. Det gjør dem så sterke.

Du har med mange svenske navn på listen din. Bl.a Ann Jäderlund, Per O. Enqvist, Birgitta Trotzig, Robert Kangas. Dette er en fascinasjon vi har felles. Det svenske språket, spennende forfatterne man aldri hører om fordi de befinner seg på den andre siden av den usynlige riksgrensen?

Jeg vet ikke helt hvorfor. Kanskje fordi Norge er et så lite land. Ved å lese det svenske får vi jo tilgang til så mye mer. Det øker tilfanget. For meg er det viktig å lese på språk som er ”som norsk”, i forhold til skrivinga, det at jeg ikke må oversette i hodet. Og hele kanon er jo befriende fraværende når jeg leser svensk, og dansk, litteratur. Det er bare meg og teksten, jeg slipper i større grad enn i Norge alle fortellingene rundt, tompratet i media osv. Jeg får en følelse av å være alene med det. En følelse av noe hemmelig og bortgjemt.

Ja, litteraturen er jo også en slags felles undersøkning? I tillegg er det vel spennende med klangen i det svenske språket?

Ja, svensk er jo fremmed og kjent på samme tid. Det får meg til å tenke på Emily L. av Margerite Duras. Der lager hun ulike lag med luft mellom inne i fortellingen. Forskyvninger. Noe av det samme er det å lese svensk. Det ukjente i språket lager en forskyvning. En avstand. Et rom. Og da blir det ikke trangt. For det må ikke være trangt!

Med dette finnes jo i norske tekster også, avstand, rom, så kanskje er det like mye en kvalitet ved teksten enn ved språket. Men erfaringen av å lese det andre språket, lese noe annet, er vel i seg selv en sånn lomme, en avstand.

Hvordan er bevegelsen fra lesningen og til det du selv skriver? Kan jeg si at som forfatter filtreres det du leser gjennom deg og inn til egen skriving?

Jeg opplever i liten grad at det jeg leser kommer ut igjen som skrift. Skrivingen har mer med livet å gjøre, hva som skjer meg, hva jeg er nødt til å undersøke i livet mitt. Og så kommer språket som trengs til det. Men kanskje er det sånn at jeg hele tiden leser det som er relevant i forhold til hva det er jeg skal undersøke akkurat da. Og at det blir en forbindelse på den måten?

Men begynnelsen til den tredje del i romanen min Tiden det tar har et klart forelegg. Jeg tenkte på åpningen i Faulkners Larmen og vreden og ville at det skulle være sånn. At språket bare skulle rulle deg rundt, forvirre deg, som å hive snø opp i lufta, at du et lite øyeblikk ikke skulle vite hvor du var, hva som var opp og ned, eller fram og tilbake i tiden i romanen.

Hva betyr det for deg som forfatter å lese bøker? På hvilken måte får det betydning?

Jeg har alltid lest for å forstå. På alle erkjennelsesnivåer, forstå med hele spekteret av tanke og følelse, som jo er den eneste måten å forstå på, mener jeg. Denne lengselen etter å være i det. Som forfatter leser jeg jo fortsatt sånn. Men jeg kjenner at jeg mellom hver skriveperiode er på intens leting etter noe annet. Noe i meg som jeg ikke har oversikt over, leter etter nytt språk.

Men det trenger ikke være nytt i betydningen nyutgitt, det betyr bare at det er nytt for meg. Fordi forskjellig språk gir tilgang til ulike erfaringer og erfaringssnivåer. Som hos Birgitta Trotzig, Robert Kangas og Mirja Unge. Disse tre´s språklige univers er forbundet, både i setningsoppbygning, men også i holdning til de menneskene de skriver fram, det menneskelige. Det var så godt å oppdage bøkene til Trotzig, se at det er mulig å bruke språket slik, stå i noe så lenge som hun gjør. Iblant gjør det vondt å lese, for de erfaringene hun er i, er smertefulle. Og hun blir der, hun går ikke. Hvordan hun bruker adjektivene som farger og klanger og nyanser i et indre rom. Det var nytt for meg. At det er mulig, sånn.

Kanskje vi skal gå tilbake i tiden og snakke litt om dine tidlige lesninger? Den første oppdagelsen av språket og bøker?

Den jeg husker best av bøker jeg leste tidlig, er Astrid Lindgrens Mio, min Mio. Den er så ren, rytmisk. Klar! Helt inne ved kjernen hele tiden. Totalt solidarisk. Og Marie Gripes Tordivelen flyr i skumringen. Utrolig spennende, husker jeg den. Men jeg skjønner stadig mer at den evige bibellesningen jeg er vokst opp med også har sunket inn. Jeg leste bibelen på senga i flere år, et kapittel hver kveld, leste gjennom hele flere ganger. Også navneoppramsingene, slektstavlene, lovene, alt sammen.

Når bestemte du deg for å ta spranget helt inn? Når tok du avgjørelsen om å skrive?

Ja, når ble den avgjørelsen tatt? I stedet for et sprang, så handlet det vel om å synke ned, synke inn. Og ikke ha noen annen vei ut.

Viktige lesninger i forhold til egen skriving?

Det forandrer seg hele tiden. Men for eksempel Margerite Duras, særlig romanen Emily L., som jeg nevnte i sted. En kvinne og en mann sitter på en café og lytter til to personer ved et annet bord, som snakker om en tredje kvinne, Emily L.

Eldrid Lunden har også vært, og er, viktig. Både som lyriker og som menneske, som veileder, ved Forfatterstudiet. Hennes holdning. Alt hun har skrevet henger sammen og utdyper hverandre, tenker jeg, jeg leser ofte i Det omvendt avhengige, og i den siste, Til stades. Det første jeg leste av henne var diktsamlingen Gjenkjennelsen, kan flere dikt derfra utenat. Og Ann Jäderlunds dikt!

Ann Jäderlund hadde vi gleden av å høre lese opp i Bergen i fjor høst. Uforglemmelig!
Under den såkalte Jäderlund-debatten på begynnelsen av 90-tallet ble hun beskyldt for å være lukket, kryptisk, uforståelig!

Det er jo akkurat motsatt! Men det peker på spørsmålet om lesning. Du får ikke mer enn du gir. I vår tradisjon er vi så vant til å tenke på teksten som et objekt, som noe atskilt fra oss selv, som om teksten ligger fast, ligger stille. I stedet for å innse at vi leser fra et sted, vi har en blikk inn på det vi leser, som åpner for noe – og lukker? Det at vi leser fra et ståsted, gjør lesningen til en relasjon. Og det gjør oss ansvarlige i lesningen i mye større grad enn en objekt-holdning innebærer. Å lese er å gå inn i en forbindelse. Det finnes et jeg, leseren, og et du, teksten. Og det som skjer, avhenger av begge, det er bevegelig. Ann Jäderlunds dikt er vidåpne, det er bare å gå inn i dem!

Du var heldig som fant fram til henne så tidlig. Hvordan hadde det seg?

Gjennom Eldrid Lunden på Forfatterstudiet. Lunden er veldig godt informert og pekte. Blant annet på Jäderlund. Lunden inviterte også poeten Eva Kristina Olsson til Bø da jeg gikk der. Olsson kom og viste noen filmer hun hadde laget, hun sa veldig lite, satt helt stille oppe ved tavlen med en hette over hodet, så ned i bordet. Hun hadde en blanding av spenning/anspenthet/nærvær som ga en veldig intensitet. Halve kullet fikk hodepine og måtte gå hjem. Og den energien, det gjennomtrengende, det er der i det hun skriver også. Hun var jo og en av de som fikk gjennomgå i den debatten i Sverige.

Og kanskje er det dette, disse kvalitetene, som gjør folk rasende, at teksten skjærer gjennom og når fram til noe folk ikke orker å være i berøring med. Og så skyver de det fra seg, med alle midler de har til rådighet. Og ingenting er så effektivt som å si at 1. Det er dårlig 2. Det er uforståelig. 3. Dama er gal. Det har de gjort til alle tider, og det fortsetter de med. Jævla feighet og hykleri. Nei, jeg vil anbefale alt Olsson har skrevet, kanskje kan en begynne med å lese ”Brottet”. Det er bare å lese det som står der. Lytte til ordene, være i dem, la dem virke.

Var det viktig å lese kvinnelige forfattere på den tiden?

Først og fremst var og er det viktig å lese gode forfattere.

Men flere av disse forfatterne skriver fra et kvinnelig erfaringssted?

Skal vi nå dit igjen. Sukk. Jeg er drittlei av å snakke om kjønn i forhold til litteratur, men jeg får dra dette en gang til for de som er nitten-tjue og ikke har tenkt det før: Kvinner skriver fra et ”kvinnelig erfaringssted” like mye som menn skriver fra et mannlig erfaringssted. Men mannens ”erfaringssted” blir så godt som aldri pekt på som mannlig. Det mannlige er ”verden”, det er universelt. Men selvfølgelig er det like kjønnet som det ”kvinnelige erfaringsstedet”. Vi fins i verden i en kropp, vi gjør erfaringer i denne kroppen. For noen av oss er denne kroppen kvinnelig, for andre mannlig. Hva nå enn det betyr. Men paradokset er at selv om vi ikke kan fastslå hva kjønn betyr, så er kjønn er en grunnleggende differensierende kategori. Dette har særlig med makt å gjøre. Kjønn finnes, det utgjør en forskjell. På en eller annen måte. Dermed blir det et aspekt ved både kvinners og menns tekster. Men det er bare kvinnenes tekster som får ”kjønn”.

Jeg kan ikke tenke meg at jeg noen gang kommer til å skrive med en mannlig hovedperson. Det er det nok av menn som gjør. Jeg ser på det som en del av mitt ansvar, et ansvar jeg gjerne bærer, det å skrive fram verden fra en kvinnes sted, i betydningen kvinne som menneske, eksistensielt og universelt. Uten å tenke på at det er en kvinne. Jeg skriver som om jeg var mann, om kvinner. Det vil si helt selvfølgelig og uten at det er et poeng i seg selv.

Ninni Holmqvist skriver om veldig smertefulle kvinnelig erfaringer slik jeg leser det?

Så du leste dette som kvinnelige erfaringer? Jeg tenkte ikke på det i forhold til kjønn da jeg leste. For meg handlet det om relasjonelle erfaringer.

Jeg tenker ikke så mye på kjønn, jeg tenker på hva det sier meg, det jeg leser. Hvilken holdning det har til verden, om det er en holdning jeg opplever har noe å si, og om den har noe å si meg. Det er så mye bullshit-litteratur som sirkulerer, mye av det som får bred oppmerksomhet i media, for eksempel, og ingen sier at det er bullshit. Alt skal liksom være like bra og ha like stor vekt. Men alt er ikke like bra. Alt har ikke like stor vekt. Det er en hån mot litteraturen, mot oss som leser. Det siste tiåret er skillet mellom litteratur og bestselgende kommersielle romansuksesser blitt visket ut i norsk litterær offentlighet. Det å selge er blitt et kvalitetstegn, et litterært kvalitetstegn. Selger du bra, så er det bra. Det er ikke sånn det er, men det er blitt den mediale fortellingen. De store massene vil ha brød og sirkus, de vil ha underholdning, de vil slippe seg selv, slippe bort fra seg selv. Og litteraturen gjør det motsatte, det litterære språket holder såret åpent i oss. Og det gjør ofte vondt. Fordi språket får oss til å se alt vi ikke har hatt mulighet til, ikke har hatt språk til å se. Men det er ikke for moro skyld. Det er for livets skyld, fordi du må, det er hinsides valget, du bare må være i kontakt med det språket gir tilgang til for ikke å stivne og dø.

Tilbake til Holmqvist. Jeg er uenig med baksideteksten til Något av beståande karaktär. Der står det at hovedpersonen blir invadert av de andre. Men jeg opplever det ikke som en invasjon, tvert i mot, jeg leser hennes måte å være på som mye mer åpen. Hun møter de andre. Tar dem i mot. Det er de andre to som er konvensjonelle, de bakker ut i møte med hennes åpenhet.

Når vi snakker om åpenhet og om å være i verden, må jeg nevne den franke forfatterinnen Leslie Kaplans bok Overskuddet-fabrikken som du oversatte til norsk i 1998. For meg ble denne boken en åpenbarelse og den ble veldig viktig i flere litterære miljøer her i Bergen. Den sa for meg: vi er fysiske, vi fins og vi er ufattelig sårbare. Hun skaper språklige rom og landskap som er umulig å ikke bli revet med av. Konkrete og samtidig så utrolig luftige og åpne.

Den boka tenker jeg på som arkitektur. Klare, tydelige reisverk. Mennesket blir så lite i de store fabrikkrommene. Fabrikken som utarmende fysisk betingelse for livet til de som arbeider der, blir mulig å erkjenne i tekstene til Kaplan. Og det er jo grunnleggende at språket, hvis vi orker og våger det, kan åpne en forbindelse til den erfarte virkeligheten. Her ligger det farlige i språket. Det er derfor litteratur er blitt og fortsatt blir sensurert. Dette henger sammen med blant annet det jeg nevnte i sted, motstanden mot Jäderlund og Olsson. Å, dette gjør meg evig fortvilet – hvordan den litterære offentligheten vil ha litteratur, men på trygg avstand. Den får ikke kreve noe av deg, uroe deg. Men hva skal vi med den da?

Men denne oversatte du på et senere tidspunkt.

Ja, vi snakket om året jeg gikk på forfatterstudiet, 93-94. Da klarte jeg ikke lengre tekster. Jeg hadde ingen ro. Jeg leste dikt og korttekster og billedbøker for barn, korte ting, men jeg leste noe hele tiden. Gro Dahle, Christina Hesselholdt, Hanne Bramness, Tone Hødnebø, Solvej Balle, Eva Jensen, Eldrid Lunden, Inger Christensen, Ann Jäderlund, Olsson – og mange, mange flere.

I min egen skriving var det nesten ingen ord som holdt, nesten ingen det var mulig å bruke. Det var den høsten i Bø jeg skrev debuten min, Hakk. Den var vel et forsøk på å hakke meg ut. Men skrivingen har forandret seg. Å skrive har for meg vært en kamp for å få tilgang til et større språk, tilgang til en måte å være i verden på som ikke er så trang.

I likhet med Frode Grytten nevner du Albert Camus? Den fremmede? Det er en uhyggelig bok!

Jeg hadde lest mye Sartre og Beauvoir da jeg kom til Camus. Det var i slutten av tredje klasse på videregående, og et par år framover, da jeg var nitten, tjue og studerte fransk. Da kom jeg til Camus, og byttet ut Bibelen med Sisyfosmyten. Jeg syntes Sartre var kald der Camus var varm. Kanskje har det med klassebakgrunn å gjøre også, Sarte var overklassegutt fra Paris, mens Camus vokste opp med lite penger i Alger. Camus viser at det er i det konkrete, hverdagslige, der vi lever livene våre – der utspiller det eksistensielle dramaet seg. Her! Her og nå! Hele tiden! Livet er meningsløst, eller absurd, som Camus sier, og likevel vil vi leve, likevel elsker vi livet, likevel elsker vi, elsker og elsker.

Hva har du lest i det siste?

Heideggers Kunstverkets opprinnelse, i Artes-serien til Pax. Jeg har også nylig lest Anders Tyrbergs Anrop och ansvar, om etikk og fortellerkunst. Innledningskapittelet er verdt hele boka, selv om resten også er bra. Der skriver han om forholdet mellom tekst og leser. Om forbindelsen og den gjensidige forpliktelsen, det gjensidige ansvaret. Han refererer blant annet til et av den svenske forfatteren Lars Ahlins hovedessays hvor Ahlin skriver om teksten som kropp, og at forbindelsen mellom å utgi og å bli mottatt da handler om: ”Hva gör du med min hand?” I lange perioder leser jeg lite, jeg vil lese, men finner ikke ikke det jeg leter etter. Jeg leter hele tiden. Jeg vet ikke hva jeg leter etter, men jeg vet det når jeg finner det. Så det blir til at jeg blar og blar.

Dette henger vel sammen med om du skriver eller ikke?

Når jeg skriver må jeg lese noe helt annet. Noe som overhodet ikke ligner mitt eget. Faglitteratur, eller oversatt langt borte fra, også litterært sett forskjellige fra meg, som kanadiske Alice Munro, for eksempel. I periodene mellom skrivingen leter jeg. Jeg ser etter formale ting, måter å skrive på, mer enn tematikk. Mellom Tiden det tar og Uke 43 leste jeg Birgitta Trotzig. Før Tiden det tar var det særlig William Faulkner. Før Entropi leste jeg Stig Larsson og Baudrillard og Christina Hesselholdt.

Noen nye bøker du vil nevne?

Jeg likte godt Inger Bråtveits Munn mot ein frosen fjord. Jeg blir stadig mindre opptatt av handlingen i en roman. Det som interesserer meg er hva teksten gjør synlig og virkelig i og mellom menneskene, gjennom språket. Hva åpner teksten for, hvilken virkelighet, – og hvordan? Handlingen er knaggene som det andre henger på. Det er det andre jeg leser for. Men jeg er ingen språkfetisjist, kan ikke holde det ut når folk snakker om ”vakre setninger”. Litteraturen har med livet å gjøre, det er livet språket gir tilgang til, og det er denne tilgangen, hvordan språket gir denne tilgangen, TIL LIVET, som jeg er ute etter. Det mener jeg også er Solstads prosjekt. Som denne tittelen angir Forsøk på å beskrive det ugjennomtrengelige. Den fikk visstnok en elendig mottakelse da den kom. Nå er det ingen som husker det, nå står boka der og lever fortsatt og lyser og lyser. Hah!

Jeg har også lyst til å nevne Lars Ahlins novellesamling: Inga ögon ser mig. Det er det en novelle som heter ”Kommer hem och är snäll”. Det er en så bra tittel! Jeg vil også anbefale hans Natt i marknadsteltet. Trotzig har skrevet om ham i ”Utkast och förslag”. Det er en artikkelsamling jeg stadig leser i, som alle hennes artikkelsamlinger. En annen bok, som nesten er helt umulig å få tak i, er Inger Christensens Azorno fra 1968. Den utvider hva en roman kan og er, uten at den glir inn i nyromanbølgen, fordi den på en helt annen og forpliktet måte er i det eksistensielle. Jeg anbefaler også hennes Alfabet. Og Sommerfugledalen. Og de andre hun har skrevet også. Det kan være fint å følge bevegelsene i et forfatterskap, se understrømmene i tekstene, hvordan ulike aspekt av den samme strømmen blir undersøkt i de forskjellige verkene.

Andre sterke lesninger?

Annika Idström vil jeg nevne. Hun er finsk, og hun har flere bøker oversatt til norsk. Du kan for eksempel begynne med å lese Brev til Trinidad. Den handler om Säppo, en ligningskontorarbeider fra Helsinki. Romanen åpner med at han skriver brev til legen. Han skal dra på badeferie til Israel med kone og datter. Det er en roman hvor fokus på en uforutsigbar måte forskyver seg mellom de tre i familien, uten at jeg skal røpe noe mer. Nå kom jeg til å tenke på en annen finsk forfatter: Catharina Gripenberg. Debuten hennes heter På diabilden var huvudet proppfullt av lycka. Hos henne blir verden underliggjort, den blir fremmed på en sånn måte at den blir synlig igjen, eller en annen verden blir synlig i denne, - noe kommer til syne. Det er friskt, klart, gjennomlyst.

Hun har også vært i Bergen på poesifestival! En flott opplesning!

Dere får det til der i Bergen! Det er viktig å få åpninger inn til nye ting. Bli anbefalt bøker av noen en har tillit til. Jeg gleder meg til å se Frode Gryttens liste. Og jeg må huske å nevne Marie Redonnet Arvingene. Den er en sammenstilling av tre romaner som i Frankrike kom ut hver for seg. Hør på titlene: Splendid Hotel, Forever Valley, Rose Mélie Rose. Det er hyperstiliserte naivistiske fortellinger som fungerer som myter. I Splendid Hotel arver to søstre et gammelt falleferdig hotell som ligger uti en myr. Og hotellet, alt sammen, forfaller fortere enn de klarer å holde det vedlike. Og sånn åpnes det et annet lag, en annen tid i denne konkret-stiliserte fortellingen.

Gro Dahles Loop er en bok som betyr mye for meg. Jeg leser den som en eksistensiell beretning. En skapelseshistorie: Hvordan bli menneske. Hvordan leve, hvordan holde ut sammen med de andre uten å gå til grunne. I formen nærmest løper hovedpersonen gjennom utviklingshistorien, den individuelle og den kollektive. Den bevegelsen får meg til å tenke på tv-serien ”Det var en gang et menneske”. Boken åpner i et ørkenlandskap. Så går personen derfra ut/inn i språket, inn i det sosiale: det farlige.

Kan minne om temaer i Mester Eckhardt-boken du har med: "Å bli den du er"?

Den gjør noe helt annet, på en helt annen måte. Innledningen til Jon Wetlesen hadde jeg stort utbytte av. Og det var innsiktsfult i forhold til å gå tilbake og lese videre i Heideggers tekster, for Heidegger visstnok også har lest Mester Eckhardt.

Og nå leser jeg Peter Handke igjen. Jeg er tilbake ved noe, på en måte jeg ikke helt overskuer. Leser Kravløs ulykke, Målmannens angst ved straffesparkmerket, Fra kort brev til lang avskjed, Smertens kineser og de andre. Noe er sånn jeg husker det, og noe har forandret seg. Tekstene er de samme, men jeg står et annet sted. Fra her hvor jeg står nå, kommer andre ting til syne.


Hannes anbefalinger: sjekk ut disse bøkene!

Stadig skiftende klær og varme bad og så hvile

 

Foto: Linda Bournane Engelberth
Henning H Bergsvåg
Publisert 07.07.2010, sist endret 29.02.2012 - 15:38
Side-alternativer
Kategorier: