Smuler er også brød
Vi skal prøve å nærme oss forfatteren enda mer, gjennom å høre litt om hva han selv har lest og blitt inspirert av. I fjor sommer gikk han for øvrig Norge på langs, det vil si den lengste turen man kan finne på å gå i dette landet, sammen med vennene Endre Ruset og Polka-Bjørn. Men i litteraturen skal det altså helst være kort.
I en av bøkene du har på lista, korttekstsamlingen Svingstol, skriver Dag Solstad om utflyttede vestlands-forfattere som lengter tilbake som lutefisken til havet. Men det er ikke så mye vestlandslengsel i dine tekster?
Nei, men jeg lengter jo heller ikke. Det er postkortvakkert her når det er fint vær, men jeg har ikke noe forankring her lenger. Jeg føler at jeg kan bo hvor som helst, og da er det ikke noe vits å lengte tilbake til et sted hvor det for eksempel regner så mye (latter). Det er sikker mange som har nytte av heimstaddiktning og denslags, men jeg tror det er vel så fruktbart å kunne være hjemme hvor som helst. Når jeg skriver handler det mer om folk enn om steder.
Det er mange forfattere som når de blir bedt om å beskrive sine egne tekster, sier at nei, nå har jeg levert fra meg mitt verk, nå får det være opp til andre å si noe om det. Men når det gjelder debutanter, tenker jeg at det er mange som ikke tør å plukke opp bøkene fordi de ikke kjenner til navnet fra før, derfor vil jeg likevel gi deg mulighet til å si noe om boka di.
Ja, jeg kan jo forsøke å beskrive den på generell basis. Enkelte ting er gjennomgående: Det handler om vanlige folk som blir utsatt for noen uvanlige, kanskje surrealistiske, hendelser, men de reagerer nesten som om ingenting har skjedd, og fortsetter med livene sine. Det skifter vel mellom realisme, surrealisme – og ville påfunn, i et hverdagslig univers. Humoren er lakonisk og svart. Alle navnene i boka er forresten navn på venner av meg. Og Catinca var min barndomskjæreste.
Å bruke Catinca i alle historiene er et utrolig bra grep!
Det fungerte overraskende bra, synes jeg selv også. Jeg har rett og slett alltid hatt problemer med å huske navn, og etter hvert ble jeg usikker på om jeg hadde brukt noen av navnene før. Jeg bestemte meg for å bruke samme navn på jentene hele veien, av praktiske årsaker, og heller bytte det ut til slutt. Jeg kjente underveis at det fikk en rar effekt. Når jeg sendte manuset av gårde til forlaget, tenkte jeg at redaktøren min kom til å sihva i all verden er det du holder på med, men så skrev han i kommentarene: Forresten, dette med Catinca var et veldig smart grep, og da holdt jeg meg til det.
Det er vel måten disse folkene reagerer på veldig sjokkartede opplevelser som gjør det så absurd og morsomt, men hva slags folk er dette? Er det oss du beskriver?
Ja, det er oss. Jeg tror at nesten alt dette kunne ha skjedd, selv om det er satt på spissen. Det er nå bare å se i avisa, for eksempel Joseph Fritzl, som hadde folk i kjelleren ...
Ja, du skriver jo om en sånn en, og dét før Fritzl kom i nyhetene!
Ja, det var merkelig! Men der har du nettopp et slikt eksempel, folk gjør så mange sprø ting. Tenk bare på hvordan enkelte familier behandler forskjellige problemer som de ikke vil skal frem i dagens lys. Alle har jo ting i egen familie som det ikke blir snakket om, det kan være ganske ville ting, så dette er bare en måte å snu opp ned på det. Det er kanskje litt norsk ... jeg vet ikke, men det har sikkert med meg selv å gjøre også, det er slik jeg ser på livet. Jeg møter uventede hendelser med litt resignasjon.
Karakterene i boka er så tilpasningsdyktige ...
Ja, helt klart, de godtar premissene.
Du sier at det er litt norsk, ja, men når du ga meg lista over bøker som har inspirert deg, så peker det særlig mot det amerikanske?
Om det er norsk eller ikke vet jeg ikke, det kan hende det er universelt, men når jeg har lest mye amerikansk, så er det nettopp fordi de har en veldig sterk novelletradisjon i USA. I de siste årene har det vært en oppblomstring av litterære magasiner i Norge og i Norden, men den tradisjonen tror jeg har vært veldig sterk i USA hele tida. For eksempel i tilfellene Bukowski og Carver, så hadde de begge, før de ble antatt på større forlag, tekster på trykk i diverse magasiner. Da Bukowski ga ut sin første diktsamling, hadde nesten alt stått på trykk før, i en eller annen form for undergrunnspresse.
Det er et godt poeng, dette med at korttekster har eksistert litt i randsonen av de store forlagene, det har for eksempel vært typisk at de har stått på trykk i tidskriftene først?
Jo, men det er naturlig på den måten at man ikke så lett trykker hele romaner i magasiner, bortsett fra utdrag. Det jeg prøver å si er at det er veldig mye bra å få tak i fra USA, hvis man er interessert i noveller eller kortprosa. Og når man først blir interessert i én forfatter, så ser man at vedkommende har vært inspirert av en annen, og slik finner man nye forfattere og forbindelser.
Tekstene du skriver befinner seg et sted mellom noveller eller kortprosa? Det finnes også andre navn på den type tekster?
Ja, det var noen som ville at jeg skulle kalle det kortprosa, men ettersom Tor Ulven er så sterk i den norske kortprosatradisjonen, var jeg redd for at folk skulle få et bestemt bilde av hvordan boka skulle være, på forhånd. Og kanskje ville mange la være å lese den? Jeg tenker her på den observerende, poetiske kortprosaen – som jeg for øvrig liker veldig godt, men det er ikke det jeg har skrevet. Jeg kunne ikke kalle det «narrativ kortprosa» heller, for det er ikke akkurat så myesjvung over det uttrykket (latter). De var dessuten ikke bare vanlige noveller, så de ble rett og slett hetende «historier». Det er vel en mellomting, mest novelle, bare at de er utrolig korte. Jeg forteller en historie.
Hadde du en gitt begrensning når du skrev, eller bare falt det seg sånn at de ble korte?
Det begynte med at jeg ga meg selv ti linjer uansett hva jeg skulle fortelle. Det var jo en sterk begrensing, men samtidig veldig befriende: det førte til at jeg skrev utrolig mye på relativt kort tid. Tidligere, når jeg skrev uten at jeg visste hvor langt det skulle bli, hendte det at det endte med fortvilelse, mens når jeg visste at det ikke kunne bli mer enn ti linjer, da ble prosessen oversiktlig, uten at jeg av den grunn visste hva som skulle skje i historia, for det har jeg aldri likt å vite. Da jeg sendte inn manuset var det omtrent 65 fortellinger, alle på ti linjer. Siden, i samarbeid med redaktøren, fant jeg ut at det ikke var alle som hadde godt å ha dette formatet. Derfor utvidet jeg der det passet seg, selv om jeg hadde likt tanken på å ha en bok utelukkende med tilinjershistorier.
Det er noen som har kalt den type tekster for lynprosa eller lynfiksjon?
Ja, Flash fiction er faktisk også tittelen på en antologi. Da jeg begynte med dette prosjektet, og lette etter kortest mulige tekster, både for å bli inspirert og for å finne ut hvordan jeg kunne gjøre dette, da kom jeg blant annet over den boka. Men heller ikke der var tekstene så korte som ti linjer, det var de færreste som var det. Ellers har du jo enlinjesnoveller, à la Hemingway: «For sale: baby shoes. Never worn.» Det kan gjøres så kort som helst.
Et annet begrep, er Palm-of-the-hand-stories, etter den japanske forfatteren du har på lista?
Kawabata, ja. Han fikk Nobelprisen i litteratur en gang på 60-tallet. Han har to-tre romaner som var veldig kjent, men jeg er usikker på hvordan jeg kom over ham – det var nok i min jakt på korte fortellinger. Han skrev veldig korte fortellinger gjennom hele forfatterskapet, og akkuratden samlingen er oversettelser fra 1922 og fram til 60-tallet. Det er ikke den jeg ble mest inspirert av, den er veldig bra, men også rar: det er noen av historiene som på en måte er «ingenting», noe som sikkert har med fortelletradisjonen å gjøre.
Robert Walser har et annet begrep knyttet til seg, nemlig «mikroskrift». Men der har det vel en dobbel betydning, ettersom han vel skrev med mikroskrift også?
Ja, men da var han begynt å bli litt gal. Han skrev med millimeterskrift på enorme ark.Speaking to the Rose er korte historier som det er veldig vanskelig å si noe generelt om; fordi av dem er betraktninger av landskapet, eller en rose for den saks skyld, der han lar fantasien, eller blikket, fyke av gårde, mens andre omhandler en helt konkret hendelse.
Hva kan man få gjort, eller få med, i en liten tekst, som man ikke får med i en roman?
Hm… vanskelig spørsmål. For det første er det kjapt gjort å lese dem. Men de kan være så forskjellige. Det er en fare for at korte tekster blir veldig poengbaserte. Var det noe jeg passet meg for når jeg skrev, så var det nettopp å avslutte med et poeng. Fordi det går så kjapt, og stilen er litt humoristisk, er det lett å tenke at man er nødt til å ha noe sketsjaktig mot slutten. Det er jo riktignok det i en del av dem, men det kunne vært flere, for jeg kan love deg at det var myekill your darlings mot slutten av redigeringsprosessen. Man kan jo avslutte på alle mulige måter, og det samme mangfoldet gjelder for innholdet. Man kan for eksempel skrive omrisset av en roman på en side, og så kan folk tenke seg til romanen selv.
Du avslutter den siste fortellingen nesten med en skikkelig cliffhanger, det er i hvert fall en veldig åpen slutt?
Ja, den fortellingen tar utgangspunkt i at mannfolk ikke liker å være i familieselskap («De beste kampene blir alltid sendt samtidig med de lengste familieselskapene»). De sitter der fulle av koffein og sukker. Damene prater og følger ikke med, og så tar mennene plutselig fram hver sin kniv. I den historia er jo poenget det som ikke blir fortalt. I den første versjonen grep de knivene og slakta hele bunten, men den slutten kutta jeg bort, for alle skjønner likevel at det er det som sannsynligvis kommer til å skje.
Ja, i hvert fall etter å ha lest mange av de andre historiene!
Det kunne vært starten på noe mye lenger for den saks skyld. Det kunne blitt en thriller, eller noe. Der har du kanskje en styrke med det korte formatet, at man kan sette et anslag, og så er leseren den som egentlig forteller historien videre.
Vil du beskrive tekstene som absurde, eller er de beskrivelser av en virkelighet som vi bare ikke ser?
Nei, jeg vil ikke beskrive dem som absurde. Jeg bruker nok absurde virkemidler, men jeg føler at historiene er veldig konkrete. Det var viktig for meg at alt skulle foregå i et hverdagslig univers, i vanlige folk sine liv, så det er mer det at verden kan virke absurd. Vi bruker ikke mye tid på å tenke på at vi befinner oss på en liten klode i et univers vi ikke skjønner bæret av, og som våre beste forskere knapt har funnet ut av. Vi går rundt og tror på gud, som er et helt abstrakt begrep, men vi godtar det, kanskje fordi vimå tro på noe, eller det gir trøst, det er tradisjon og så videre. Egentlig blir vi født inn i verden med et svært vræl og så må vi bare godta alt, slik unger gjør. De kan vokse opp i en kjernefamilie, eller med helt ville foreldre, eller hva som helst, og så aksepterer de at det er sånn det er. Når man blir eldre begynner man etter hvert å skjønne man at det kunne ha vært annerledes, bedre eller dårligere. Min gamle lærer på ungdomsskolen gjorde et eksperiment: han lærte sønnen sin at kniv heter gaffel og gaffel heter kniv, og da sa sønnen det, selvfølgelig.
Jeg tror det er en skjør orden vi lever i, og man må nesten bare godta den for å klare å leve som menneske, men av og til må man kanskje lukte litt på at dette ikke nødvendigvis er den eneste muligheten. Det kan dessuten hjelpe deg til å tenke på en annen måte, om du har problemer, som at det blir slutt med dama, eller du blir blakk eller syk. Godtar du at alle liksom skal ha hus og bil, kan du like gjerne godta at hånda di detter av. Egentlig. (latter)
Eller at du blir forveksla med en annen. Det er nemlig noe jeg merker går igjen i mange av tekstene?
Ja, personer blir forveksla og det finnes en del dobbeltgjengere i boka, men det var ikke bevisst fra min side. Det handler vel om noe av det samme, du kunne like gjerne ha vært en annen person. Tenk deg at du er blitt adoptert og det er først på barneskolen du skjønner at du er annerledes, fordi noen påpeker det. Du kunne altså ha vokst opp i Korea, eller et helt annet sted. Og du kunne ha sulta, vært ulykkelig eller kanskje gladere enn du er nå. Alle drømmer seg jo vekk i andre sine liv, man skulle ønske at man hadde vært en annen plass, hadde man bare valgt annerledes. Inne i hodene våre er det mange versjoner av oss selv, av det vi kunne ha vært.
Selv om historiene dine er veldig morsomme, så er de samtidig nokså brutale, men volden er tilstede på en helt naturlig måte. Handler det også om en annen måte å se verden på?
Antakeligvis, jeg har ikke tenkt så mye over det. Jeg har veldig respekt for folk som gjør alt de kan for å gjøre verden til en bedre plass, men jeg tror kanskje jeg har en mer resignert holdning til det hele, til hele universet egentlig. Jeg vet ikke helt hvorfor all den volden er der, for selv jeg er redd for vold, det siste jeg vil er å bli banka opp av illsinte folk, men da er det mer ydmykelsen og sinnet enn volden og den fysiske smerten jeg ikke forstår. Jeg elsker jo å se på boksing ogultimate fighting og sånn, men der er det jo klare regler, de har trent hele livet, det er dommere der, de tjener penger på det og de omfavner hverandre etter å ha slått hverandre i trynet.
Også hos Daniil Kharms kappes jo hoder av med et smil.
Ja, absolutt. Men han levde jo i en litt drøyere virkelighet igjen, for der kunne jo faktisk folk bli nappa ut av sine hjem, bli satt foran etfake tribunal, eller få et nakkeskudd eller noe sånt. Der ser du surrealisme som virkelighet satt på spissen. Det er like meningsløst at staten skal dra noen ut fra leiligheten sin og drepe dem fordi de har sagt noe feil, som at en unge plutselig skal skyte noen. På den måten er det rart å tenke på hvor mye tid vi i dag bruker på å frykte smerte og vold. Avisene skriver mye om det, og jenter er redde for å bli voldtatt og gutter for å bli slått ned og rundjult, selv om vi lever i et land som er helt vanvittig trygt. Folk er utrolig redde for å gå til tannlegen fordi man kan kanskje få litt vondt, men hadde vi hatt et liv der vi kjente på smerten hele tiden, så tror jeg vi … Ja, dette er selvfølgeligheter, men jeg bare tenker høyt omkring disse voldstingene i boka. Det er forbausende lite i denne boka som er bevisst. Det jeg synes er morsomt med å skrive, er å ikke vite hvor det bærer hen.
Kjell Askildsen sa også i et intervju at han selv ikke visste hvor det bar hen når han skrev. Han har den samme opplevelsen underveis i teksten som leseren, når denne er på et gitt punkt i teksten.
Det er jeg helt med på. Det beste med å skrive er å ikke vite hvor jeg skal og så plutselig ende opp med noe som aldri ville falt meg inn at jeg skulle gjøre. Mange krimforfattere sier at det de liker med yrket sitt er å komme frem til plottene, mens det å skrive er en lidelse. Det vil de gjøre fortest mulig, de vet jo hva som skal skje, så det handler bare å komme seg gjennom det. Det er rent håndverk. Jeg føler meg heldig som slipper denslags, hvis jeg skal fortsette å skrive bøker.
Men det virker jo som det er en god del håndverk her også, det virker nedslipt og gjennomarbeidet?
Jeg spikka alt og hamra og stod i for å få dem ferdige. Litt av poenget var å holde det kort. Det skal være en nerve der. Det at jeg plutselig ble så opptatt av form gjorde kanskje at innholdet ble strengere og mer utarbeida enn det ville ha blitt hvis jeg følte at jeg kunne skrive så langt som jeg ville.
Jeg synes du sier det veldig godt selv, i den historien som handler om en mann som ligger under sofaen til en dame og lever på brødsmuler, der han sier at «smuler er også brød». Det synes jeg egentlig er en fin beskrivelse på korttekster også!
Ja, det er sant, kanskje det var smuler jeg skulle kalt dette, i stedet for historier! Uansett: «Smuler er også brød» er jo et ordtak, og jeg brukte mange hverdagslige, folkekjære uttrykk i boka. Jeg begynte å bruke dem for å understreke at det ikke er jeg, men karakterene i fortellingene som snakker. Jeg ville at de skulle bruke et mest mulig hverdagslig språk, og gjerne snakke feil, men det er litt vanskelig å gjøre i praksis, for da kan det virke som om det er forfatteren som har et begrenset språk eller et ubetenksomt forhold til klisjeer, mens det egentlig er disse personene som har det. Så jeg endte opp med å ta vekk mange av ordtakene, og det var sikkert like greit.
Ja, det minner meg igjen på Askildsen, for også hans personer snakker veldig lite utbrodert, og han sier at det minst troverdige han vet om er personer som liksom skal snakke så kunstferdig, som vet alt og som briljerer hele tiden.
Det er som i film der det ofte er dialogen som fører handlingen videre. Nesten all samtale i film er veldig konkret, de vet hva de skal si når de sier det. De verken fomler eller leter etter ordene. Dessuten er alt de sier meningsbærende. Men av altjeg sier er nitti prosent pisspreik og hverdagslig tull. Man snakker mye mer om det som er uviktig enn det som er viktig, og når man snakker om det som er viktig, så fomler man jo enda mer, for man synes kanskje at det man skal si er rart og så sier man det med litt forbehold og så videre. I film og også ofte i litteraturen sier folk ting rett fram, fordi forfatteren vet hva de mener, mens jeg tenker at disse personene skal jo være levende, de vet ikke nødvendigvis hva de skal si. Jeg vil at dialogene skal være rota i virkeligheten og ikke i et eller annet budskap.
En annen bok du har på lista er Stig Dagermans Bränt barn, en forferdelig vond tittel, forøvrig, kan du fortelle litt om den?
Den er så usaklig bra! Det er noe av det mest effektive jeg har lest noensinne. Det åpner med en far og en sønn. Mora er død. Hun var sannsynligvis ikke verdens kuleste dame, ikke at hun var et uhyre, men hun var tilknappa og streng og holdt mannen litt i øra, og måtte antakeligvis det også, for han er litt for glad i å drikke. Sønnen er 16-årsalderen, og i identitetskrise. Han sammen med en jente som har lett for å begynne å gråte, hun gråter hele tiden, og han er veldig kald mot henne. Det er en veldig vond bok, men utrolig fint skrevet, den har et helt spesielt, allvitende forfatterperspektiv.
Dagerman må ha vært et lite geni, han var bare 26 da han skrev denne boka. Han skrev så vanvittig mye på kort tid. Han vokste opp hos bestefaren i stor fattigdom og hadde det ganske tøft. Men han må ha hatt en sterk indre kraft og vært veldig smart. Noe liknende er det medOther voices, other rooms av Truman Capote, som han skrev da han var 23 år. Begge bøkene har så mange onelinere at man fint kunne ha laget to sitatbøker om livet og menneskene av dem, uten at det ville blitt platt. Det var bra å komme ned på jorda gjennom å lese noe som er så suverent. Jeg leste dem nemlig når jeg var blitt antatt og var litt høy på meg selv. Da var det godt å lese to bøker som ga meg en på trynet og jekka meg ned.
Joakims anbefalinger: sjekk ut disse bøkene!
- Inghill Johansen: Klage
- Gunnhild Øyehaug: Knutar
- Stig Larsson: Autisterna (på norsk: Autistene)
- Stig Dagerman: Bränt barn
- Thomas Bernhard: The Voice Imitator
- Dag Solstad: Svingstol og andre tekster
- L.E. Masters: Spoon River Anthology
- Jorge Luis Borges: Collected Fictions
- Daniil Kharms: Knakk!
- Daniil Kharms: Incidences
- Robert Walser: Speaking to the Rose
- Ulf Karl Olov Nilsson: Block
- Kim Hiortøy: Du kan ikke svikte din beste venn og bli god til å synge samtidig
- Raymond Carver: Will You Please be Quiet, Please
- Raymond Carver: Elephant
- Raymond Carver: Cathedral
- Raymond Carver: All of Us: Collected Poems
- Charles Bukowski: South of no North
- Charles Bukowski: Hot Water Music (på norsk: Varmtvannsmusikk)
- Charles Bukowski: The Most Beautiful Woman in Town
- Charles Bukowski: diverse diktsamlinger
- Yasunari Kawabata: Palm-of-the-Hand Stories
- Richard Brautigan: Revenge of the Lawn and other Stories
- Dan Rhodes: Anthropology and a Hundred Other Stories
- Franz Kafka: Etterlatte fortellinger og skisser
- Truman Capote: Other Voices, Other Rooms
- W.G. Sebald: The Rings of Saturn
- W.G. Sebald: Vertigo
- W.G. Sebald: Austerlitz
- Roberto Bolano: Last Evenings on Earth