Jonsvoll Café. 9.desember, 2003
Sett i gang, Lars! Jeg er lutter øre!
Jeg vet ikke helt hvor vi skal begynne, det må bli boka Johnny Hot His Gun, både i Norsk og engelsk utgave. Det er en bok som fortjener å bli lest. Høyaktuell nå. Nå når folk tror på krig som legitimt middel til å løse konflikt. Det gjør ikke denne boken. Dalton Trumbo var en av de som ble svartelistet under McCarthy-tiden i USA på 50-tallet.
Men boken kom lenge før det?
Desverre for Trumbo ble boka utgitt 3.september 1939 to dager etter at Hitler invaderte Polen. Boken ble raskt utsolgt. Og Trumbo unnlot å la nye bøker trykkes opp før etter krigens slutt fordi han støttet USAs deltagelse. Boken handler om en soldat under 1.verdenskrig som får sprengt bort, armer, bein, nese ører. Han er mer eller mindre redusert til en hjerne med akkurat nok kropp til å holde seg i live, med hjelp. Han kommuniserer etter hvert gjennom morse. Boken er regnet som en pasifist-klassiker, selv om Trumbo selv ikke kalte seg pasifist Han meldte seg inn i kommunistpartiet på førti-tallet, men meldte seg ut igjen senere. I etterordet i nyopptrykkene forklarer han hvorfor han unnlot å trykke opp boken på nytt med at han så ingen annen utvei enn krig. Og han forklarer sin støtte med at det ikke var en romantisk krig.
Ikke romantisk?
Han nevner 1.verdenskrig og vietnam-krigen som eksempler på romantiske kriger. Og at USAs innblanding i 2.verdenskrig ikke var tuftet på svermeriske idealer og flotte taler og konfetti, men ren nødvendighet. Han ville sikkert ment det samme om krigen i Irak, at den er romantisk. Senere filmatiserte han boken selv. Delvis vellykket. Levde i eksil og skrev manus til filmer som ”Ben Hur” og ”Spartacus” under pseudonymet Robert Rich. Pseudonymet vant oscar mens Trumbo var i eksil. Jeg fikk første gang høre om boken i en låt av Metallica kalt "one". Leste den første gang da jeg var 15-16. Den sirkulerte i Heavy-metal kretsene på Øråsen. Den ble dessverre stjålet. Leste den igjen på 90-tallet og fikk lyst til å oversette den på nytt. Det har jeg enda ikke fått til.
Var den boken en begynnelse for din egen reise inn i skrivingen, eller var det en mer en personlig oppvåkning?
Jeg vet ikke. Det er en morbid idé. Det konseptuelle går i konflikt med det etiske. Den motsetningen er viktig. Jeg har alltid en fascinasjon overfor det jeg vil fordrive.
Jeg ser du har skriblet ned noen titler på papiret. Det er ingen lettkjøpt liste. Du har holdt på en stund i litteraturen. Mange av bøkene kan betegnes som krevende. Øivind Ådland, Arne Østring, Niels Fredrik Dahl og Silje Vethal. Ditt eget forfatterskap har omfavnet både det krevende og det episke. Det tar i bruk begge grepene. Bøkene dine dreier seg vel også om å finne opp nye områder i språket for å kunne romme en ny type kraft. I for eksempel ”Biopsi” finner du opp det bestemte stedet eller språket der det som er umulig å fortelle åpner seg opp og kan frigjøres. Et språk som klarer å romme den kraften eller språket som sprenger det indre minnet ditt fra barndommen?
Høres riktig ut. Det åpner seg og tetter seg igjen. Fortettes. Poesien blir nedvurdert av mange. Poesien er et fint redskap for å få sagt ting som kan være vanskelig ellers. Poesien er foran. Poesien er også en hore. Den brukes og kopieres hele tiden samtidig som den stadig spyttes på og karikeres. Jeg kan hente mange grep derifra. Jeg føler jeg er på vei tilbake til et slikt språklig landskap nå. Jeg kommer neppe til å skrive noe mer som ligner romanene mine til nå, kanskje med unntak av nettopp ”biopsi”. Jeg har vært i et vakum i det siste. Vært veldig antilitterær. Jeg har bevisst stengt meg ute.
Hva finner du i det du leser som kan inngå som en del av arbeidet ditt som forfatter? Hva er kicket?
Jeg er på jakt etter ny innsikt, nytt språk. I perioder kan jeg lese en del, men det er vanskelig å lese romaner. Jeg ser for tydelig grepene og sømmene. Bøker kan bli konsumert uten å bli lest. Mengder av litteratur er slik. Jeg tenker på kortversjoner. Man kan gjenfortelle bøker. Folk sier: ”Den nye til han der…den handler om det og det”. Mye av litteraturen foregår via rykte og gjenfortelling. Jeg kan for eksempel respektere en forfatter bare ut ifra ryktet. Det er en slags forakt mot forfatteren. Jeg tror ikke lengre på forfattere. Jeg tror ikke lengre på forfatterskap. Jeg tror på varierende grader av intensitet i teksten,
Media driver vel med denne formen for forenkling og gjenfortelling. Det kan også hindre noen å lese bøkene dine?
Det blir som en slags politiker-forakt. Det blir mer og mer. Litteraturen kommer til å bli så ”personfiksert” at det kommer til å miste sin verdi. Ta Pornopung-lanseringen for eksempel. Jeg ønsker meg på et vis mer av det. Et skred av bimbo-forfattere! Ikke fordi jeg er kjempeglad i bimbolitteratur eller chick-litt. Men på et skrudd vis er litteraturen er tjent med å miste sin posisjon. Litteraturen er så alt for integrert i det etablerte. Den nye litteraturen har blitt pensum. I skolen driver man med analyse av litteratur, men elevene selv ser ut til å få mindre rom til å uttrykke seg litterært.
Fikk du det selv da du gikk på skolen?
Den muligheten fikk jeg i 1987! Et prøveprosjekt eller noe sånt. Da fikk jeg to norsklærere som lot meg få skrive fritt. Jeg gikk fra Ng. til S. Jeg ble skoleflink! Begynte å lese Ingvar Ambjørnsen og "voksenlitteratur". Da fikk jeg selvsagt anklager om å røyke hasj på grunn av at jeg leste de bøkene. Og da kom jeg i opposisjon! Det var min inngang til litteratur! Den var kul og forbudt. Det tror jeg er mye sunnere enn at litteraturen skal være pensum og nødvendighet. Derfor er det bra å få inn folk som vil skrive om alt mulig dritt, som ikke er kontrollert. Da kommer litteraturen i opposisjon. Det tror jeg. Håper jeg. Ut i fra responsen jeg får fra folk utenfor det litterære miljøet virker det som om den sterkeste konnotasjonen til litteratur er snobberi. Litteraturen er ikke tjent med å bli sett på som ”finere”. Litteraturen burde ikke søke annerkjennelse: Heller ikke fra dem som avskriver den som snobbete. Men litteratur burde være mer enn et identifikasjonpapir for middelklassen. Jeg tenker på hvor inspirert jeg ble da jeg leste Hunter S. Thompsons Frykt og avsky i Las Vegas. Jeg fikk en følelse av frihet! Alt er mulig! Vi trenger virkelig en diskusjon om hva litteratur er, hva forfattere er. Her er alt lov!
Du anbefaler også ”Lost in the Woods”, biografien om Syd Barrett, mannen bak bandet Pink Floyd, definitivt et sidespor i litteraturen?
Barrett er naturlig å nevne i en litterær sammenheng. En musikkens Rimbaud! En annen måte å tenke musikk og tekst på. Det er en sterk konsekvens i det han gjør. Han er avskrevet som galning, men som Lost in the Woods viser jobbet han både fritt og konsekvent. Boken er utstyrt med Barretts "leseliste" og fungerer som et fint oppslagsverk til tekstene og diktene hans. Et eller annet sted i boken erklæres Barrett som et barn av den britiske litteraturen, og ikke av LSD'en som angivelig skal ha utløst sammenbruddet hans.
Poesien
Du tok forfatterstudiet i Bø i 1996. Du anbefaler Niels Fredik Dahls diktsamling ”Antecedentia” som da hadde kommet ut noen år tidligere? Det er en konsentrert og språklig utfordrende Dahl, temmelig ulikt bokklubbutgaven av ham nå. Ble det en viktig lesning for deg?
Jeg fikk en kraftig a-ha opplevelse da. Jeg hadde sett noen muligheter i hva de andre holdt på med. Jeg gikk i klasse med mange spennende folk, blant andre Yngve Pedersen og Silje Vethal. Og det var mye språkbevissthet i klassen. Da jeg begynte der var jeg mer en sånn ”hasj-poet”. Jeg ruste meg mye. I den nye sammenhengen begynte jeg å skrive på Biopsi, der jeg i begynnelsen nok forsøkte å låne en del fra for eksempel Yngve Pedersens språkprosjekt. På en overfladisk måte. Da var det jeg oppdaget Niels Fredrik Dahls poesi. Åpent og omfavnende, samtidig som den opponerer mot det satte i vanlig poesi. Når den kom var dikt ensbetydende med grafiske eksperimenter..
Ja, det var han og Gulliksen sin greie å få inn det dokumentære?
”Antecedentia” kan se ut som prosa, men når du går inder merker du at det er noe helt annet. Språklig bevissthet uten alt det grafiske stæsjet.
En del av dette var å skrive ut linjene på arket, som i prosaen. ”All poesi som ikke er godt nok til å bli skrevet rett ut på vanlige linjer, er for dårlig.” sa Rune Christiansen til meg en gang. Men hvis du skal beskrive leseopplevelsene med bøkene til Dahl og de andre. Hvor treffer disse bøkene deg? Hvor sitter denne opplevelsen? I hodet?
Det musikalske tiltaler meg mest. På overflaten gjenkjennelig. Ikke så lenge siden jeg leste den på ny og da fikk jeg enda en a-ha opplevelse. Den åpner opp for hva man kan oppfatte som poetisk. I diktene har f.eks. månen, helium, Kjell Inge Røkke og mobiltelefonen samme poetiske relevans. Arne Østring skriver også spennende kortprosa. En skikkelig bastard-sjanger. Og derfor viktig. Østring insisterer på denne sjangeren i bok etter bok og slår seg skikkelig løs i den.
Thorvald Steen anbefaler du også med en diktsamling?
Thorvald Steen fant jeg fram til i Bø. Ilden. En stor opplevelse! Gunnar Wærnes sa til meg at hvis jeg likte Dahl så ville jeg like denne. En slags premissleverandør. Konkret litteratur. Følelsen av en mann som arbeider og forvitrer.
Jeg ser med glede at du anbefaler samlingen ”Terreng” av Silje Vethal. Den er fin!
Hun har skrevet to fine små diktbøker. Hun gjør ting som ikke er lov. Jeg tror mange føler seg truet av denne måten å skrive poesi på. Merkelig å se at hun ikke får mer plass. Tror hun bevisst utestenges fra ulike sammenhenger. Terreng er en meget spennende bok, på mange måter.
Avsender ukjent
Listen din har flere innslag av biografier, blant annet: ”Lost in the Funhouse: the life and mind of Andy Kaufman”?
Andy Kaufman er en komiker som mange kjenner fra Jim Carrey-filmen Man on the Moon. Han ville gjerne bli komiker, men han ville overskride det å være komiker. Ville gjøre det til noe mer. Utfordre sjangeren.
Jeg har bare sett filmen. Kaufman drev med en slags konseptkomikk som utfordret tillitsforholdet mellom komiker og publikum?
Folk elsker fotball, komedie og kriminal-saker. Det gir en følelse av mening. Han tok bort meningsforholdet. Han ville bygge opp skjetsjer og ta bort poengene. Når man tenker på det, er komedie best når det er absurd, når du ler fordi du kan ane et poeng, poenget i seg selv kan være dritkjedelig. Kaufman underminerte sin egen komikk. Det har tydeligvis påvirket Harald Eia og flere. Han ble ikke populær på det. Han er den eneste komikeren som er blitt stemt av Saturday Night Live-programmet etter en telefonavstemning. Det betyr ikke at prosjektet ikke var vellykket. Dette er et dilemma nå i litteraturen. Det er den etiske agendaen. Og den litterære agendaen. Litteratur må være noe mer enn underholding og mening.
Ikke ulik den usikkerheten mange føler overfor dine bøker og din rolle i media?
I Destroyer gjorde jeg et forsøk på det. Å underminere alle fortellerstemmene. Samtidig som det er et krimelement der som forblir uoppklart, der jeg går inn og ødelegger vitnebeskrivelsene. Folk konsumerer hevn og hevn gir mening. Oppklaring er ikke nok lenger. Nå vil man ha hevn. Folk bruker litteratur. En argumentasjon, en bevisrekke og en konklusjon. Det er en merkelig ting i tiden denne stadige insisteringen på straff. Soning og tilgivelse er en veldig viktig, og i mange tilfeller den eneste, form for kommunikasjon mellom offer og gjerning-smenneske. Mangel på det ene utvisker verdien av det andre. Og det er farlig hvis noen tillater seg å ta bort dette. Jeg lar meg selv være mye i media fordi jeg har lyst til å bli lest. Salget er jevnt, men tilbakemeldingene er at det er mye i bøkene folk har vanskelig å forholde seg til. De kan virke tilsynelatende som enkle bøker, men de er ikke nødvendigvis så lett å spise.
Identifikasjon er vel også viktig for folk som leser bøker. Man skal kjenne seg igjen, leve seg inn? I ”Fatso” ble det vanskelig for folk?
Nei, det tror jeg ikke. Tvert imot. Men vi lever i et samfunn som feirer seg selv som menneskelig. Jeg vil opponere mot dette. Jeg kan velge mellom å bli medmenneskelig, eller mindre menneskelig for å få samfunnet til å definere seg selv. Å gjøre folk usikker på avsenderen, forfatterrollen, det kan bli bra! Det er ingen gitt faktor lenger. Alle har en oppfatning av hva en forfatter er. Menneskesynet til forfatterne i dag er ganske homogent. Jeg tror ikke så mange forfattere er bevisst dette.
Er ikke litteratur i seg selv humanistisk, i all sin empati?
Jeg tror ikke nødvendigvis det.
Det er vel bokklubbene som er den største pådriveren for den ufarlige identifikasjonslitteraturen?
Du kan si hva du vil om Ari Behn, men han mister forfatterlegitimitet når den private rollen blir større enn forfatterrollen. Eller ikke er forsonlig med den. Og det er dels ufortjent. Leseren insisterer på å være trygg på at det er en forfatter man har å gjøre med.
Det kan vel nettopp derfor bli interessant når denne tryggheten brytes ned?
Her kommer Øyvind Ådland inn. Han har noen opplesninger som er helt utrolige! Jeg har aldri sett noe lignende. Måten han bruker kroppen sin på. Han drar det helt ut og konfronterer publikum med de forestillingene vi har om en forfatter og litteratur. Det er et slektskap mellom Kaufman og Ådland. Man blir veldig raskt usikker på prosjektet hans. Dette er et av de fremste prosjektene i Norsk litteratur i dag. Fordi folk aner ikke hva de skal gjøre med denne boken.
Jeg husker at vi begge satt og ble slått i bakken av en annen opplesning da Pål Norheim leste på Hotell Terminus i mai, fra boken ”Gottfried von Baaders dagbok”?
Det er også litt av en bok! I familie med Ådland, Ernst Ernst og Andy Kaufman. Lekende! Skjult teater. Mange av disse prosjektene er beslektet. De er overskridende.
Kan du si noe om boken til det mystiske pseudonymet Ernst Ernst?
Boken kom ut i 1998, Onkel Max og plommetreet. I formen sogner den til den nye naivismen. En punktroman om en gammel mann som forteller om barndommen. En elegant liten bok om ensomhet. Den er litt kitschy. En gammel manns erindringer om en barndom i en engelsk park, med privatlærerinne. Mye pinlige greier, som da han ligger med lærerinnen sin. En merkelig bok. Vanskelig å få tak på.
Besatt
Dobbelhet og usikkerhet på avsenderen er noe som til de grader gjelder for hovedpersonen i ”Eksorsisten”. To personligheter som kjemper om plass, og der den ene prøver bevisst å bryte den andre ned?
Skrekk og djevelutdrivelse. En utrolig bok! Hvis du ser nærmere på hva jenta gjør isolert sett, så kan det forklares. Hun banner, spyr, bæsjer og gjør seksuelle tilnærmelser. Hun er en uskikkelig Ad-hd jente. Alle de barnslige pre-pubertale tingene fulgt til sitt ytterste ekstreme iblandet religiøse og seksulle tabuer. Og herregud, det er jo en drøy historie, med ånder og alt mulig. Jeg tror derimot at det i tiden fins tendenser til å redusere kompleksiteten i barnets verden. Uten seksualitet, makt, nysjerrighet og begjær. Vi er blitt veldig opptatt av å beskytte barneinstitusjonen slik vi forestiller oss den. Vi utvikler en ny type pedo-fobi. Med en gang vi ser spor av "voksenverden" i barnet så anser vi det som infisert. En implikasjon Blatty hevder seg likgyldig til.
Kan minne litt om problematikken omkring ”Lars”-karakteren fra boken din ”Destroyer”?
Han sier jo et sted: ”Jeg er demon”. Tankene rundt The Exorcist ligger tett opptil Destroyer. En dialog mellom prestene lå av en eller annen grunn i bakhodet mitt, og jeg tenkte en stund sitere fra den i Destroyer. Den yngste presten mener at jenta er besatt av 17 stemmer. Den eldste presten svarer: ”Det er bare én ånd, én stemme. Men noen ganger blander demonen sannhet med løgn for å angripe oss”. Lars blir på en måte også besatt. Det er en stemme fra framtiden som kommer inn i han. Alle setningene er så forvridd og sammensatt. Én stemme, men samtidig så sprikende. Destroyer byr på det samme angrepet ved at den tar i bruk dokumentaristiske virkemidler, alle stedsnavn og navn passer med min biografi. Virkelige mennesker fyller roller i fiksjonen. Jeg regner egentlig med at det blir mer bråk når den filmatiseres. En debatt jeg egentlig tok høyde for, men som aldri kom. Jeg "besatte" mennesker.
Besettelsebegrepet ligger veldig nær all iscenesettelse av jeg-personer i litteraturen? Vi lager en karakter og besetter den med våre tanker og våre mål?
Det er sant, det. I Destroyer brytes alle fortellerinstansene ned. Grunnlaget for å fortelle brytes ned. Det er en bok som angriper forfatteren, etterlater meg uten autoritet. Her er det meningen at leseren skal reise seg, jeg overlater autoriteten til leseren. Det er en bok om rettferdighetsprinsippet, om tilgivelse, om at noen kan forandre seg. Jeg tror ikke på det personifiserte onde. I motsetning til den generelle lesningen, vil jeg si at Destroyer avviser barndommen mer enn flykter til den.
Thore Hansen, er det mannen som tegnet fabeldyret ”Ruffen” du anbefaler her?
Jepp. Han tegnet i flere av bøkene til Bringsværd. Han drev også en corny blekke som het Konk. Rart at han ikke har fått større plass i folks bevissthet i dag. I Fredrikstad husker jeg de brukte tegningene hans til å pynte et diskotek med.
Men hva skriver han om? Det er en novellesamling dette, ”Skumringer”?
Flotte noveller. Jeg husker spesielt en som heter ”Selvfølgelig er du velkommen i min verden”. To klassekamerater møtes igjen. Han ene er svært bitter. De går inn i et portrom, lengre og lengre innover. Kommer ut på en sti, ser stjerner på himmelen. De blir sultne og ønsker seg et vertshus, og vipps så er det der! Med deilig mat og damer og hele pakken. Et sted av nostalgi, fabeldyr og alt du kan ønske deg. En stadig voksende by. Et paradis. Men så vil de ulike ting, og begynner å krangle. Utopiene kommer i konflikt. Det skjer ikke av mangel på goder, men noe annet menneskelig noe. Men det går bra til slutt, med replikken ” Selvfølgelig er du velkommen i min verden”.
En som definitivt ikke befinner seg i en ønskeverden er den historiske figuren Elefantmannen?
Du må bare lese The True History of the Elephant Man! En utrolig fascinerende skjebne! Merrick var en vanskapning som ble vist frem på ulike freakshows. Men samfunnet var inne i en brytningstid. Omkvedet var "verdighet for alle". Freakshowene ble forbudt og ansett som vulgært. Det førte konkret til at disse menneskene som hadde vært vant til å være stjerner, mistet jobben og sultet eller frøs i hjel. Elefantmannen minner oss på vår egen frykt for å fascineres over hva som egentlig er et menneske. Jeg foretrekker fascinasjonen framfor apati og anstendighet. Da jeg skrev Mikrokaos var jeg veldig inspirert av denne historien, i Peter Parker forsøkte jeg å flette inn både Syd Barrett og Merricks biografi. Det er også reminenser fra Merrick i Biopsi, og han lusker også rundt i mitt nye romanprosjekt.
Til slutt, selveste William S. Burroughs?
Naken lunsj, spesielt med det flotte forordet, og filmen, A Junky's Christmas representerer sider av Burroughs som jeg setter pris på. Burroughs assosieres med beat, dop og cut-up-skriveteknikker. Han viser oss mulighetene i skrivingen. Men vi må ikke glemme at Burroughs i all sin uanstendighet viser en veldig varme! Det er også et mellommenneskelig prosjekt han står for. Det går linjer fra Burroughs til Charles Dickens. Burroughs er flink til å vise fram hykleriet. Også i narkotikapolitikken. Rus er lov, men bare bestemte former. Vi har en politikk som har til formål å verne misbrukeren, men istedet er det en drapsmaskin som i tillegg til å pine brukerene til døde skyter i alle retninger. Denne politikken er det mest inkonsekvente og fascistoide i vår kultur. Men den stimulerer nok økonomien. Jeg har bestemt meg for å angripe dagens narkotikapolitikk så ofte jeg kan. Vi trenger et videre normalitetsbegrep. Faren ved å skulle kriminalisere alt som ved første øyekast virker uanstendig og ukonformt, er å skape helt ufattelige triste skjebner.
Lars anbefaler: sjekk ut disse bøkene!
- Bill Zehme: Lost in the Funhouse: the life and times of Andy Kaufman
- Øyvind Ådland. Konfliktritt
- Dalton Trumbo: Johnny fikk gevær
- Niels Fredrik Dahl: Antecedentia
- Arne Østring: Hvis du så deg rundt en dag
- Thorvald Steen: Ilden
- Finn Iunker: Ventiler
- Pål Norheim: Gottfried von Baaders dagbok
- Silje Vethal: Terreng
- Ernst Ernst: Onkel Max og plommetreet
- Thore Hansen: Skumringer
- William Peter Blatty: The Exorcist
- Hunter S. Thompson: Frykt og avsky I Las Vegas
- Michael Howell & Peter Ford: The True Story of the Elephant Man
- William S. Burroughs: Naken lunsj
- Julian Palacios: Lost in the Woods: Syd Barrett and the “Pink floyd”