En sprøyte av virkelighet
Hvordan har det vært å lage en liste, Nils-Øivind?
Det var gøy det, men lister har det med å bli feil så fort du er ferdig. Du kommer gjerne på noen du har utelatt. Men Jack Kerouac, J.D. Salinger, Don DeLillo og Pablo Neruda har jeg husket, og da må det være bra! Disse har liksom bitt seg fast i meg, kjenner jeg, og det skal nok litt ekstra til før en nykommer klarer å vippe dem av pinnen!
Hvilke kriterier har du brukt?
Etter ei stund, kanskje 25 bøker uti, oppdaga jeg at jeg bare hadde valgt menn. Jeg tenkte at enten må jeg få med noen kvinner, eller kanskje, på gøy, lage en rein manneliste? Jeg valgte det siste.
Har du med de helt tidlige lesningene?
Nei, det er ting som holder ennå. Vel, Stempler av Lars Saabye Christensen er forresten med. Den var kanskje viktigere før. Men så var den også kjempeviktig. Den første diktsamlinga jeg kjøpte for såkalt egne penger! Det å plutselig bruke penger på poesi var skjellsettende. Som om jeg hadde tatt et valg i livet. Sagt til meg selv: åkei, poesi! Og for en fin bok det er. Den surrer og går fortsatt i bakhodet.
”Surrer og går”, sier du. Vil det si at den påvirker deg enda, også i det du selv skriver?
Ja, klart, alle disse bøkene påvirker meg ennå. Visse problemstillinger, stemninger. De finnes liksom langsmed skrivingen, som en slags fordobling, eller forsterkning. Det kan dukke opp spørsmål i Salingers bøker som jeg får lyst til å svare på i mine. Eller ting jeg liker som jeg tror er uavhengig av meg før jeg oppdager det i meg selv også. For eksempel åpningen av Don DeLillos roman Libra. Lee Harvey Oswald sitter på T-banen i New York og bare kjører rundt uten mål eller mening. Han bare sitter der. En scene som reint biografisk minner om de gangene jeg tok bussen fram og tilbake fra Skarbøvika til Gåseid som liten. Men det er mer: DeLillo fanger jo her denne historiske figuren, kanskje snikmorder, kanskje syndebukk, uansett en gåtefull, tvilsom, type, i et hverdagslig øyeblikk langt borte fra denne dramatikken, attentatet han er kjent for. Et formålsløst, tilsynelatende ubetydelig øyeblikk i livet hans: å kjøre T-banen i timevis. Sånne ting fester seg av en eller annen grunn. Så kan jeg alltids lete etter forklaringer på hvorfor, eller bare slå meg til ro med at det er visse ting jeg ikke forstår.
I din egen skriving virker det som du stoler på at slike øyeblikk fra hverdagen kan være av viktig litterær verdi. Den opplevde hverdagen?
Jeg bruker den selv, ja. Hverdagslige episoder som bærer i seg en viss lengsel, glede, savn. Det er som om den hverdagslige ramma gjør det sterkere. I diktene i alle fall. Som om slike T-baneturer à la Oswald har flere litterære muligheter enn attentat à la Oswald. Kanskje fordi hverdagen skjer hele tiden. Hva annet skulle den gjort? Kanskje det er derfor den forklarer bedre. Jeg vet egentlig ikke.
Forklarer hva?
Kanskje en emosjonell sannhet. For Lee Harvey Oswald sin del: kanskje en fremmedfølelse. Vi når lenger ned med å bruke hverdagen, gjør vi ikke? Vi skummer liksom hverdagsfløten ved bare å forholde oss til spektakulære øyeblikk. Slik kan amatørpoesien ofte gjøre. Der er poeten ofte helt, helt nede i bunnen av brønnen, for å si det sånn. Eller innerst i angsten. Alt er håpløst og utgjort. Og dessverre: veldig dårlig poesi.
Du nevnte å skumme fløten. En eller annen som skulle promotere dikt sa for litt siden ”Poesi er kremen av litteratur!”. Det ville i så fall være en fallitterklæring. Krem er kvalmende og substansløst! Men la gå, det var sikkert godt ment.
He, he. Han mente vel at det var best. Tror det er en iskremreklame som er sånn også. Kremen av iskrem. Jeg husker ikke hva isen heter, men den er god. Særlig den med mandel.
Det hverdagslige og tilsynelatende selvopplevde er en fellesnevner for listen du har laget, også poesien. Sonnevi, Neruda og Öijer er alle fortellende poeter?
Ja, det er kanskje det. Nå har jeg Rimbaud på listen også, men jo, jeg liker en fortellende poesi, helst forankret i en konkret opplevelse. Leste nettopp noen dikt av Torgeir Schjerven i det nye nummeret av Vinduet. Diktene prøver å si noe om verden, men mangler forankring i poeten som person. Da blir det fort et profetpreg over diktene. Poeten opphøyer seg selv, og så fort han gjør det melder jeg meg ut. Som om et dikt er interessant fordi det er interessant å være dikter. Det føles som om Schjerven veksler inn poesien sin før den er noe verdt, for å si det sånn. Det blir kanskje noen fine linjer av det, men ingen sanne.
Det heter jo ”show, don’t tell”. Men du liker det fortellende, du?
Det er mange måter å fortelle på. Mange poeter skriver dikt i diffuse, generelle, tidløse, stedløse omgivelser, gjerne motorisert av store begreper. Da tenker jeg som regel: vis meg disse menneskene. Det generelle blir kanskje vakkert, men det mangler substans og blir dermed mangelfullt: si Ålesund hvis det er Ålesund du mener, ikke si byen. Si Lena hvis det er Lena du tenker på.
Ærlighet vs. Coolness
En av dine favorittbøker, Jan Erik Volds Mor Godhjertas glade versjon. Ja., var en banebryter for denne typen poesi i Norge! Plutselig gikk det an å beskrive hverdagens tilsynelatende ubetydeligheter…?
Ja, han åpner opp. Åpner gata og huset og livet og virkeligheten. Jeg vet ikke om jeg husker rett, men åpner ikke Godhjerta på rommet til Vold på Briskeby, for så å utvikle verden i samlinga derfra? Han bruker navn, steder, tider, og forsterker diktene sine med en slik forankring i tid og sted. Han nevner navn på folk som mange, inkludert meg, ikke vet hvem er, ikke kjenner, men det blir, kanskje paradoksalt nok, mer forståelig allikevel. Jan Erik Vold viser at han er en del av noe større, og er sjenerøs nok til å la språket bli infisert av andre. Det eneste jeg føler han sliter litt med i Godhjerta er lidenskapen og erotikken. Den er der, det er ikke det, men det litt skjult bak en slags coolhet i språket. Han gjør seg ikke sårbar nok, kanskje, og blir ofte litt mye poet i diktene. Men det er mange måter å gjøre det på, så …
Er det ikke veldig lett å henfalle til kulhet når du selv skriver så tett innpå ditt eget liv?
Det er veldig lett, men den verste kulheten oppdager man som regel straks. Jeg ser dem som små oppblåste blæreklaser mellom linjene. Andre ting lukes ut etter noen dager, uker, da jeg ser at det jeg trodde var ”nedpå” viser seg å være ganske så villet, kunstnerisk. Det jeg snakker om er kanskje å gi fra seg ordet når en skriver, det er veldig vanskelig, egentlig en paradoksal greie, da man strengt tatt ikke KAN gi fra seg ordet når en skriver, men jeg har like fullt prøvd på det i noen bøker nå.
Apropos ærlighet kontra kulhet: Jack Kerouac befant seg midt i denne slagsonen. Han skrev jo svært selvbiografisk, men var han egentlig så personlig? Det er ofte vanskelig å se gjennom den koden av kulhet stoffet ble filtrert gjennom?
Til å begynne med var det nok litt covercharge på bøkene til Kerouac, ja. On the road også. Selv om det nok, når alt kommer til alt, er den beste. Kerouac får likevel til mye av det han prøver på i disse bøkene, men det er liksom pakket inn i forsøket på å være verdens beste forfatter. Det gir han etter hvert opp, han opplevde en syv år lang utgivelsestørke etter debutboka The Town and the City, perioden 1950-1957, som selvsagt var frustrerende. Han ville jo gi ut, han ville jo være forfatter, men samtidig som avstanden til forlagene økte, og ideen om ferdig bok forsvant litt fra bevisstheten, begynte han å skrive annerledes. Friere, kanskje. Sannere. Men sånt vet man jo aldri. Da On the road endelig kom ut og ble en suksess, åpna det opp for at bøkene skrevet i «forlagseksil» også kom ut. Bøker som Tristessa og The Subterraneans som helt opplagt kan karakteriseres som «noe ganske annet».
Hvordan er Tristessa? Er det den om hun litt tvilsomme damen nede i Mexico?
Ja. Kerouac skriver om tida sammen med ei semiprostituert narkoman dame i Mexico City. Det skjer egentlig fryktelig lite i boka. Litt rusmisbruk, litt religiøs ekstase, litt av hvert av ingenting. Men vakkert.
Kerouacs skjebne ble heller ikke særlig kul ...
Nei, den ble heller trist. Han ble en ganske ekkel og grinete dranker med åra, som bodde hjemme med mora si og så videre. Ikke akkurat et eksempel til etterfølgelse. Men han må vel få gå under som alle andre, tenker jeg.
For øvrig var moren kanskje den eneste han ikke skrev om?
Nei, ikke alt for mye, men jeg kommer på et dikt i Scattered poems. Kerouac hadde kanskje generelt sett vanskelig for å skape gode kvinneskikkelser.
De nære ting
Du har med to bøker av Lukas Moodysson på listen. Kanskje mest kjent som filmregissør og svensk rikskjendis?
Men også en strålende dikter! Det ser du i Vad gör jag här? og Mellan sexton och tjugosex. Moodysson er individuell i diktene sine. Han skriver seg ikke bort fra den offentlige Lukas heller, selv om han er en internasjonal kjendis. Diktene er triste og vakre. Enkelt og greit.
Det får meg til å tenke på at avdøde Pave Johannes Paul II også skrev mange diktsamlinger. Det er også en fin ting å tenke på. At inne i pavedrakten, i sin paveverden sitter Paul og skriver dikt. Relativt fine dikt også …
He, he. De leser jeg gjerne. Men slik er det. De store grusomme tingene har vi felles, det som skal skje med oss alle.
Geir Gulliksen er et navn du ofte forbindes med?
Geir Gulliksen er en glimrende dikter på veldig mange måter. Han er også individuell som Moodysson, men det han kanskje er best på er noe som tradisjonelt har blitt ansett for å være en kvinnelig, feminin styrke: det hjemlige. Huset. Leiligheta. Rommet. Gulliksen er litt feminin på det viset: han skriver fra hjemmet, om hjemme og på sett og vis, uten at jeg helt vet hva det betyr, med hjemmets styrke i diktene.
Hvordan er det å lese noen som skriver i samme samtidige litterære sfære som deg selv? Forandrer det lesningen?
Jeg tror måten jeg leser på har forandret seg kraftig med årene. Jeg har utvikla en forbløffende mangel på velvilje, merker jeg. Jeg avviser lett. Jeg vet ikke hvorfor. Det kan jo tenkes at vi fylles opp etter hvert. At en leser bare tåler så mye litteratur før det begynner å skvulpe over. Eller det kan være som Morrissey sier, at det du leser ikke sier noe til deg om livet ditt, og jo eldre man blir, jo mer vet man kanskje om livet sitt enn tidligere.
Å etterlate noe vakkert
Du søker primært identifikasjon når du leser?
Kanskje, kanskje ikke. Forhåpentligvis er det ikke enkelt å vite hva. I den strålende romanen Franny og Zooey skriver J.D. Salinger at forskjellen mellom en god og en dårlig poet er at en god etterlater noe vakkert i deg, etter at du har forlatt sidene, mens en dårlig etterlater ingenting, selv om han eller hun kanskje har klart å komme seg på innsiden av hodet ditt ved diverse triks og grep. Der har du forskjellen.
Det er et fint bilde. Men med et slikt kriterie står man ikke tilbake med så mange forfattere?
Nei, det gjør man ikke. Kanskje er det ikke flere enn fem bøker, hva vet jeg, som VIRKELIG betyr noe for en i livet. Antagelig er det flere, men la oss si fem. Og kanskje skrives det så mye som det gjør fordi alle som leser skal kunne finne sine fem. Vi er jo så mange og vi er så forskjellige.
Det er flere navn du anbefaler flere bøker av, blant annet Don DeLillo. Hvorfor skal folk lese DeLillos bøker, de er jo vanvittig svære?
Fordi de er så jævla bra. DeLillo er nok litt annerledes de andre jeg har snakka om. I bøkene hans fins det en hardhet. En merkelig paradoksal kulde. Det fins en overrumplende intimitet i denne kulden hans. Og så skriver han forbløffende godt. Prosaen hans er setningspoesi. Gir en nesten konstant skjønnhetsopplevelse.
Hva skal man begynne med hvis man ikke har lest ham?
Hvis du tåler lange bøker: begynne med Underworld. Eller du kan ta White Noise, eventuelt Mao II.
Et snev av sensasjon
Du anbefaler tre bøker av japaneren Murakami. Han forlater jo ofte realismen, greier du fortsatt å leve deg inn?
Jada. Ingen vansker der. En vanlig dag er jo full av surrealisme! Murakamis surrealistiske sprang er dessuten forunderlig godt forankra i en forholdsvis streng realisme. Han er faktisk veldig inkluderende. Og det gjelder kanskje den emosjonelle sannheten igjen. Murakami virker som en sørgmodig og fin fyr. Det er veldig catchy stoff. Det er kanskje en merkelig ting å si om ei bok som Underground som handler om gassangrepa på t-bana i Tokyo. Den er uhyggelig, men du blir fanget av den. Jeg kjøpte boka i København, på tur med venner. Vi satt oss på puben Krasnapolsky for noen øl og jeg åpna den for å lese noen sider men forsvant i boken og ble borte for vennene mine i flere timer. De fant meg ikke igjen. Jeg var nok litt uhøflig.
Apropos identifikasjon, jeg har faktisk ikke lest Murakami. Kanskje det har noe med identifikasjon å gjøre? For hver gang jeg tar opp boken, så tenker jeg: gidder jeg egentlig å lese en roman fra Japan. Nei. Jeg leser heller om noe fra Norge. Huff. En kjip bekjennelse.
Sånn er det av og til. Men jeg tror ikke du vil ha noen problem med å lese Murakami. Du får godt betalt. Favoritten min er After the Quake. Les den på engelsk, da den norske oversettelsen ikke yter boka rettferdighet. Boka består av seks noveller som alle har en forbindelse med jordskjelvet i Kobe i 1995. Samme år som T-baneangrepet. Murakami bruker skjelvet som en metafor for forandring i de forskjelligste menneskers liv. Hvordan små og store avgjørelser ryster oss enten nå eller siden. Hvordan det blir vanskelig på vite hva som skyldes hva fordi alt kastes om på. Høres kanskje banalt ut, men mye bokprat om gode bøker har det med å bli banalt.
Noen sa en gang at dersom en bok kan gjenfortelles lett er det en dårlig bok. Glad jeg ikke jobber i forlag og må skrive baksidetekster. De kan forresten definitivt ødelegge leseopplevelsen også. Frode Grytten er også opptatt av Murakami og er selv en mann du holder høyt. Du anbefaler to bøker?
Bøkene til Grytten går rett inn! Jeg sendte han en tekstmelding forleden hvor jeg lover å saksøke ham for aldri å ha skrevet en dårlig setning. Han var enig i at det ble en vanskelig sak å forsvare seg mot! Det utrolige med Grytten er jevnheten. Han er alltid på høyden, og blir samtidig stadig bedre.
I tillegg til fabelaktige Bikubesong trekker du frem den gamle novellesamlingen 80° grader aust for Birdland?
Der tittelnovellen bare er helt fantastisk. Den er rimelig snål. Grytten skriver en type realisme her som på merkelig vis åpner for det surrealistiske. Akkurat som Murakami. Det blir ikke snålt selv når en hvit hest dukker opp i skogåpninga hvor et slitent jazzband spiller i tjukk tåke for en ensom bonde! He he. Det sier nesten alt! Når forfatteren klarer å åpne for sånt. Når det endelig eksploderte med mottagelsen av Gryttens bøker var det vel fortjent.
Du anbefaler også noen navn som er ukjent for meg, hvem er Jevtusjenko?
Jeg fant noen bøker av ham i en bokhandel i Paris i sommer. Kjøpte med meg to og da de viste seg å være gode returnerte jeg til butikken og kjøpte to til. Ekspeditøren sa: det var en fyr innom her for noen dager siden som også som kjøpte to bøker av Jevtusjenko. Jeg nevnte ikke at det var meg. Jevtusjenko er en sovjetrussisk post-revolusjonspoet fra Sibir som ble svært populær blant folket, og nesten tilsvarende upopulær blant kritikere og kolleger. Han skrev selvbiografien sin da han var 30. Det sier jo en del om sunn selvtillit! En episode særlig i denne biografien sier mye om populariteten. På den første feiringa av Verdens poesidag, i nitten femti et eller annet, skulle Jevtusjenko lese sammen med flere andre poeter i en bokhandel. Tre hundre mennesker trengte seg inn i butikken, samtidig som flere tusen måtte vente utenfor. Det var ikke plass til alle. Folka utenfor ropte KOM UT. Det endte med at poetene måtte bli båret til universitetsplassen der de leste og ble hyllet av en stor folkemengde! Det får en norsk poet anno 2006 til å gruble litt om meninga med det meste.
Det sier vel noe om at poesien er fritatt for en del av den oppgaven den tidligere hadde til å uttale ”samfunnets stemme”?
Ja visst. Slik sett har mye av poesien tatt steget over i kunstsfæren og på den måten blitt marginalisert. Men en annen forfatter jeg anbefaler speiler fortsatt litt av den tiden vi lever i. Kabakov er egentlig ikke forfatter. Han lager installasjoner. En dem er forresten avbildet på samlingen min 23 dikt om kvinner og menn og en desperat forklaring. Han skriver forrykende bra. Veldig, veldig vakkert! Murakami-aktig. Et snev av sensasjon. Rare brokker og bilder. Mye oppramsinger. Lister. For eksempel oppramsing av søppelet han finner mellom leiligheten sin og jobben. En sprøyte av virkelighet! Og det kan være fint, altså. Skriver jævlig bra. Tematiserer forholdet vårt til tingene, hva som skjer når man kaster noe, når det blir søppel.
Du anbefaler Alberto Giacometti skriver. For en nydelig bok!
Faktisk snek jeg tittelen til siste diktsamlingen min derfra: Nils-Øivind Haagensen skriver. Giacometti-boken er fin, ja, omslaget er nesten så flott at den kunne inneholdt hvite sider og likevel vært bra. Av og til er det som om kvaliteten legger seg utenpå bøker. ”AG skriver” består av flere små notater, katalogtekster, intervjuer, som til sammen skaper et slags prikkdiagram som fra de gamle kryssordbladene. Du tegner fra prikk til prikk og finner til slutt en figur i det leste. En ikke tilsiktet figur. Skapt av rein praksis. Det jeg liker med Kabakov og Giacometti er at de egentlig ikke er forfattere. De skriver uten å lage et nummer av det.
Du anbefaler novellemesteren Cortázar, men jeg gjenkjenner ikke boken ”Save Twilight”?
Det er nok fordi det er ei diktsamling! Jeg liker den selvsagt fordi diktene er gode, særlig "Ándele" («Get a Move on» på engelsk), men like mye på grunn av Cortázars små poetikker som er strødd innimellom. Tekster om forskjellen, eller den manglende forskjellen, mellom poesi og prosa. Cortazár skriver: «I carry on stubbornly convinced that poetry and prose reciprocally empower each other and that alternating readings won’t do any harm […] so here’s some poetry, and here’s some prose. It would grieve me if despite all the liberties I allow myself, this took on the air of a collection.» Som om han sier: kall det poesi, kall det prosa, kall det hva du vil, bare ikke forhåndsdøm. Det er en forholdsvis høyaktuell problemstilling for meg.
Kjenner igjen det. Jeg har prøvd å få forlaget til å sjangerbenevne bøkene mine med ”bok”!
Ja, ikke sant. Det er jo det det er. Ei bok. Det er udiskutabelt.
Helt til slutt. Ei bok som stikker seg ut her er fotballspilleren Roy Keanes selvbiografi.
Ja, skjønner det. Det er kanskje litt en spøk, men ikke bare: det er ei god bok. Det var veldig interessant å lese om fotball av en som har vært med lenge nok til å se spillet utvikle og forandre seg.
Jeg kjenner til Keane, for å si det sånn. Han har nettopp blitt manager for favorittlaget mitt Sunderland!
Pussig sammentreff. Det spennende med boka er hvordan han reflekterer over fotballen og livet sitt. Beskriver hvordan familien holder ham i tømmene så stjernenykker ikke får ta over. Ned på jorda-middager med foreldre, søsken og kusiner. Andre ting er måten han får fram tristessen i spillet. Nådeløsheten. I avsnittet hvor Raimond van der Gouw, Uniteds reservekeeper gjennom mange år, får beskjed om at han vil bli erstattet til neste sesong, viser Keane dimensjonene til klubbens avgjørelse. Raimond og kona har kjøpt hus i Manchester. De er etablerte. Kona gråter. Raimond kan ikke annet enn finne seg en ny klubb. Keane skriver: «Cruel is football». Jeg har vært Unitedsupporter hele livet, fått det fra faren min, og dette var første fotballbiografien jeg har lest, men om alle holder dette nivået leser jeg gjerne flere.
Jeg stopper opptaket der. Sparer leserne for mer fotballpreik. Den søte og sure fisken er nå oppspist, og tallerkenen er blitt et rotete mønster over et bilde av et fjell i regn. Etter måltidet drar Nils-Øivind frem en annen liste: gode drikkesteder i Ålesund!
Nils-Øivinds anbefalinger: sjekk ut disse bøkene!
40 bøker (from the top of mye head, som det heter, for å vise at det er alt for mange bøker og ingen liste er tilfredsstillende, ei heller denne)
- J. D. Salinger: Franny & Zooey
- J. D. Salinger: The Catcher in the Rye
- J. D. Salinger: Raise High the Roofbeam, Carpenters & Seymour, an Introduction
- Don DeLillo: Underworld
- Don DeLillo: Americana
- Don DeLillo: Libra
- Geir Gulliksen: Om tyngde og letthet
- Geir Gulliksen: Voksne dikt
- Geir Gulliksen: Se på meg nå
- Frode Grytten: Bikubesong
- Frode Grytten: 80° grader aust for Birdland
- Lukas Moodysson: Vad gör jag här?
- Lukas Moodysson: Mellan sexton och tjugosex
- Jan Erik Vold: Mor Godhjertas glade versjon. Ja
- John Keats: Selected Letters
- Lars Saabye Christensen: Stempler
- Dag Solstad: Irr! Grønt!
- Haruki Murakami: Norwegian Wood
- Haruki Murakami: After the Quake
- Haruki Murakami: Underground
- Karl Ove Knausgård: Ute av verden
- Roy Keane: Keane
- Jacques Derrida: The Postcard
- Dan Turéll: Storbytrilogien
- Ragnar Hovland: Ei vinterreise
- Göran Sonnevi: Oceanen
- Göran Sonnevi: Det måste gå
- Jack Kerouac: Windblown World
- Jack Kerouac: Tristessa
- Jack Kerouac: On the Road
- Pablo Neruda: Isla Negra
- Pablo Neruda: Kapteinens vers
- Jevgenij Jevtusjenko: A Precocius Autobiography (Erindringer i utide)
- Det meste av Georges Perec (kommer ikke på noen titler)
- Alberto Giacometti: Alberto Giacometti skriver
- Julio Cortazar: Save Twilight
- Ilya Kabakov: Søppelmannen
- Bruno K. Öijer: Dimman av allt
- Alt av Arthur Rimbaud
- Claes Hylinger: Nye dagar och nätter
Første gang publisert i tidskriftet Bok & Bibliotek, nr. 6 (2006) 72. årgang